#22 "Historische Annäherungen: Griechenland und die Türkei auf dem Weg zu Versöhnung"
17.11.2024 39 min
Zusammenfassung & Show Notes
In dieser Episode von Yiasas Adenauer dreht sich alles um die jüngsten Entwicklungen in den griechisch-türkischen Beziehungen und ihre Bedeutung für die Region. Zu diesem Thema ist Host Marian Wendt im Gespräch mit Dr. Ronald Meinardus, langjähriger politischer Analyst, Kenner der Region und Kommentator in Athen.
Die Themen des Podcasts:
Ein Blick auf die Fortschritte bei den Gesprächen zwischen Griechenland und der Türkei sowie das neu gewonnene Vertrauen, das zu einer spürbaren Deeskalation beigetragen hat.
- Die Rolle Deutschlands: Wie Berlin zur Entspannung zwischen Athen und Ankara beiträgt.
- Strittige Themen im Fokus:
- Abgrenzung des Festlandsockels und der ausschließlichen Wirtschaftszone (AWZ).
- Militarisierung der ostägäischen Inseln.
- Minderheitenrechte und das Zypern-Problem.
- Griechische Strategie: Warum Athen sich zunächst auf ein Thema – den Festlandsockel – konzentriert, um langfristig weitere Konfliktpunkte zu lösen.
- Politische Analyse: Ein Experte beleuchtet die historischen und internationalen Positionen zu den Hoheitsgewässern in der Ägäis und erklärt die unterschiedlichen Denkweisen zwischen beiden Ländern.
- Syriza in der Krise: Die Auswirkungen der Abspaltung des ehemaligen Parteivorsitzenden Kasselakis auf die griechische Oppositionspartei.
- Nächste Schritte: Die Bedeutung der anstehenden Arbeitstreffen im Dezember und im ersten Quartal 2024 und warum Griechenland in Sachen Hoheitszonen handeln muss, um eine gerichtliche Klärung herbeizuführen.
Die Themen des Podcasts:
Ein Blick auf die Fortschritte bei den Gesprächen zwischen Griechenland und der Türkei sowie das neu gewonnene Vertrauen, das zu einer spürbaren Deeskalation beigetragen hat.
- Die Rolle Deutschlands: Wie Berlin zur Entspannung zwischen Athen und Ankara beiträgt.
- Strittige Themen im Fokus:
- Abgrenzung des Festlandsockels und der ausschließlichen Wirtschaftszone (AWZ).
- Militarisierung der ostägäischen Inseln.
- Minderheitenrechte und das Zypern-Problem.
- Griechische Strategie: Warum Athen sich zunächst auf ein Thema – den Festlandsockel – konzentriert, um langfristig weitere Konfliktpunkte zu lösen.
- Politische Analyse: Ein Experte beleuchtet die historischen und internationalen Positionen zu den Hoheitsgewässern in der Ägäis und erklärt die unterschiedlichen Denkweisen zwischen beiden Ländern.
- Syriza in der Krise: Die Auswirkungen der Abspaltung des ehemaligen Parteivorsitzenden Kasselakis auf die griechische Oppositionspartei.
- Nächste Schritte: Die Bedeutung der anstehenden Arbeitstreffen im Dezember und im ersten Quartal 2024 und warum Griechenland in Sachen Hoheitszonen handeln muss, um eine gerichtliche Klärung herbeizuführen.
Transkript
Yiasas Adenauer, der Podcast für Griechenland und die Region.
Herzlich willkommen zu unserem neuen Podcast, Marian.
Herbstlichen Podcast, würde ich sagen.
Ja, es ist Herbst geworden, so sehe ich das auch.
Und wir haben endlich ein bisschen Regen,
den wir schon seit Monaten nicht gesehen haben.
Ich glaube auch, es wird Zeit und damit, Sie hören es,
es ist zwar herbstlich, aber doch eine gute Stimmung in Athen, oder Olga?
Ich glaube schon, ja.
Wir reden nachher bei Grease to go noch ein bisschen mehr über das Wetter in Athen
und was der Herbst mit den Menschen hier in Griechenland macht.
Ihnen aber nochmal von mir auch ein herzliches Willkommen.
Hier bei Yiasas Adenauer, der Podcast für Griechenland und die Region.
Ja, und ich glaube auch, die Stimmung im Land
ist politisch gut, würde ich sagen.
Ich glaube schon.
Kann man so sagen.
Ja, dann auch der Besuch des türkischen Außenministers
in der letzten Woche hier in Athen ist ja auch sehr, sehr positiv gewesen.
Wer wäre es? Wirklich sehr positiv.
Und es ist noch nicht alles gelöst in der Ägäis.
Es sind noch viele, glaube ich, viele Felsen liegen da noch.
Ich glaube, das wird noch eine Weile dauern.
Aber es ist schön, dass sich alle getroffen haben,
dass es eine positive Stimmung gab.
Und das soll dann auch für heute unser Schwerpunkt hier im Podcast sein.
Die griechisch-türkischen Beziehungen.
Bleiben Sie also gespannt, was wir mit unserem Experten
Ronald Menardos hier zu besprechen und zu analysieren haben.
Ja, und jetzt, Olga, machst du erst mal die Nachrichten hier aus Griechenland.
Viel Freude und bis später.
Yiasas Adenauer.
Das Wichtigste aus Griechenland und der Region.
Nicht endende Krise bei Syriza.
Neue Bewegung von Kasselakis vertieft Spaltung.
Mit der Ankündigung einer neuen politischen Bewegung
durch den ehemaligen Parteivorsitzenden Kasselakis
erreicht die Krise im Linksbündnis Syriza einen neuen Höhepunkt.
Die Spaltung folgte auf einen von Tumulten überschatteten Parteikongress,
bei dem Kasselakis von der Kandidatenliste für den Vorsitz ausgeschlossen wurde.
Der 36-Jährige, der die Partei seit September 2023 geführt hatte,
trat daraufhin aus Syriza aus, begleitet
von mehreren Parlamentsabgeordneten und Funktionären.
Der Bruch markierte die zweite größere Abspaltung
der krisengeschüllten Partei, nachdem sich im Dezember letzten Jahres
die Neue Linke formiert hatte.
Kasselakis, ein in den USA ausgebildeter Geschäftsmann,
stand während seiner kurzen Amtszeit an der Parteispitze
im Zentrum heftiger interner Konflikte.
Kritiker zweifelten sowohl an seiner linken Gesinnung
als auch an seinem Führungsstil.
Im September war er durch ein Misstrauensvotum
des Zentralkomitees seines Amtes enthoben worden.
Die Abwanderung der sogenannten Kasselisters,
wie seine Anhänger in griechischen Medien genannt werden,
hat die parlamentarische Stärke von Syriza auf 31 Sitze reduziert.
Dies gefährdet nicht nur die Position der Partei
als offizielle Oppositionskraft,
die mit bestimmten Privilegien verbunden ist,
sondern stärkt auch die sozialdemokratische PASCHOK.
Diese konnte in Umfragen zulegen,
während die Unterstützung für Syriza, die Griechenland von 2015
bis 2019 regierte,
laut aktuellen Erhebungen auf einstellige Werte gesunken ist.
Die Außenminister Griechenlands und der Türkei
haben bei einem Treffen in Athen deutliche Fortschritte
in der Entspannung ihrer historisch belasteten Beziehungen angekündigt.
In den vergangenen 16 Monaten haben die Nachbarstaaten
ihre diplomatische Annäherung intensiviert,
wovon nicht zuletzt sechs Gipfeltreffen
des griechischen Premierminister Mitsotakis
mit dem türkischen Präsidenten Erdogan zeugen.
Das nächste Treffen dieser Art ist für Anfang des Jahres
in der Türkei geplant.
Griechenlands Außenminister Jera Petritis und sein türkischer Amtskollege
Fidan betonten jetzt die Bedeutung eines fortlaufenden Dialogs,
insbesondere vor dem Hintergrund globaler Krisen
wie den Konflikten in der Ukraine und im Nahen Osten.
Zugleich räumte Jera Petritis ein, dass weiterhin erhebliche Differenzen
zwischen Griechenland und der Türkei bestehen,
etwa in der Frage der Abgrenzung der Hochheitsrechte
in der Ägäis und im östlichen Mittelmeer.
Ich behaupte nicht, dass durch diesen Dialog
alle Probleme in den Beziehungen zwischen den beiden Ländern
auf magische Weise gelöst wurden, so der griechische Minister,
der jedoch hervorhob, dass das neu gewonnene Vertrauen
zum Rückgang der Spannungen beigetragen habe.
Auch Fidan schlug versöhnliche Töne an und bezeichnete Jera Petritis
als seinen ehrenwerten Freund.
Diese historische Chancen sollten wir nutzen,
um unsere ewige Nachbarschaft in eine ewige Freundschaft zu verwandeln,
so der türkische Minister.
Die Gespräche umfassten neben Migrationsfragen
angesichts eines sprunghaften Anstiegs der Ankünfte
auf griechischen Inseln in den letzten Monaten auch Handels
und weitere Themen von beidseitiger Interesse
im Rahmen der sogenannten positiven Agenda.
Ja, wir haben es in den Nachrichten hier aus Griechenland eben gehört.
Griechenland und die Türkei nähern sich an.
Gleichzeitig telefonierte der Premierminister Mitsotakis
mit dem gewählten amerikanischen US-Präsidenten Trump.
Es ist viel Bewegung hier im östlichen Mittelmeer.
Und dazu wollen wir jetzt sprechen mit Dr. Ronald Meinnardus.
Er ist Griechenland- und auch Türkei-Experte.
Er kennt sich in der Region sehr, sehr gut aus.
Und ja, herzlich willkommen, lieber Ronald, hier bei uns im Studio.
Dankeschön.
Schön, dass du dir die Zeit genommen hast.
Du beobachtest ja seit Jahrzehnten hier die Politik in der Ägäis
zwischen Griechenland und der Türkei.
Ja, wie ist deine Stimmung gerade, wenn ich dich darauf anspreche?
Griechenland, Türkei.
Eher Daumen nach oben, Daumen nach unten oder so?
Schon nach oben, der Daumen schon nach oben,
weil du sagtest über Jahrzehnte, da ist was dran.
Das ist so ein bisschen ein Steckenpferd geworden.
Und in den letzten drei, vier Jahren halt sehr intensiv wieder.
Ich habe meine Doktorarbeit über griechisch-türkische Beziehungen geschrieben,
genauer gesagt über die griechische Politik gegenüber der Türkei.
Das ist jetzt wirklich Jahrzehnte her.
Aber ich sage das insofern, als dass es gewisse Muster damals gab.
Wir reden jetzt, die Zeit, die ich beobachtet habe, waren so die 70er, 80er, 90er Jahre.
Und die Muster sind dieselben geblieben.
Und das Wesentliche, wir sind ja hier in Griechenland, in Athen,
nicht weit vom Parlament und vom Sitz des Ministerpräsidenten entfernt.
Und dort ist die Türkei halt der wichtigste Faktor.
Und wie wir in den Nachrichten gehört haben und wie du gerade noch mal gesagt hast,
Gespräch mit Sotakis Trump,
der Grieche oder die Griechen, die sieht das sofort auch aus den Perspektiven.
Ja, vorher hat er ja schon Erdogan mit Trump telefoniert.
Und da müssen wir schnell hinterher,
damit der eine den anderen nicht gegeneinander ausspielt.
Das war in früheren Zeiten oder es gab Phasen,
wo das viel, viel prägnanter und viel ausgeprägter war.
Inzwischen hat sich das ein bisschen entspannt.
Und das liegt halt daran, dass die Beziehung zwischen Athen und Ankara,
man kann wirklich sagen, ungefähr zwei Jahre, anderthalb Jahre,
man kann das genau terminieren.
Und Historiker der Zukunft werden das auch genau terminieren.
Wir können auch vielleicht in dem Zusammenhang über die Rolle Deutschlands sprechen.
In diesen anderthalb Jahren gibt es eine Entspannung,
die nicht ihresgleichen sucht.
Die hat es schon in der Geschichte gegeben,
aber die in den letzten Jahren halt außergewöhnlich ist.
In den letzten Jahren hatten wir auch Phasen höchster Spannung.
2020 war so eine Zeit.
2022 war so eine Zeit.
2020 hatte auch die frühere Bundeskanzlerin Angela Merkel
dort eine starke, starke Rolle, die Türken ein bisschen zurückzuhalten.
Sonst hätte es da in der östlichen Mittelmeerregion geknallt.
Das ist jetzt vielleicht ein bisschen salopp ausgedrückt.
Es geht also um unterschiedliche Ansprüche,
was maritime Hoheitsrechte betrifft.
Und da ist jetzt so eine gewisse, ein Moratorium eingekehrt.
Vielleicht lassen Sie uns noch mal ein Stück weit zurückgehen.
Die Geschichte ist ja hier auf der Balkanhalbinsel
im östlichen Mittelmeer immer sehr präsent.
Und natürlich spielt die osmanische Besatzungszeit,
so wie es ja die Griechen ausdrücken, eine sehr, sehr präsente Rolle
immer noch über 400 Jahre.
Jeder kennt das Datum 1453, die Eroberung der Osmanen von Konstantinopel,
der alten Hauptstadt von Byzanz.
Wie würdest du sagen, ist es ganz üblich,
dass es diese Ups und Hochgibs oder werden die Angriffe
und die Destabilisierung in den Beziehungen,
wird es langsam stabiler und normaler mit immer wieder Ausschlägen?
2020, 2022, mal hoch, mal runter in den Beziehungen.
Oder ist es relativ konstant über all die Jahrzehnte,
wenn du so über die Jahrzehnte zurückblickst,
ist diese Differenz, dieser Zweikampf,
aber immer dieses Erlauern, dieses Abtasten,
kann man den anderen trauen?
Ist das was ganz Normales, worauf wir uns vielleicht
auch grundsätzlich für immer einstellen müssen?
Also wenn du jetzt weiter in die Geschichte zurückgehst,
es gibt noch andere Daten.
1922, wo die Griechen aus kleinen Asien vertrieben wurden.
Und so weiter. 1974, Innovation Zyperns.
Das sind markante Daten und die fügen sich ein zu einem Narrativ.
Wirklich ein Narrativ.
Es gibt ein nationales Narrativ, Ethnikoaphigima auf Griechisch.
Und in diesem nationalen Narrativ ist die Türkei der Buhmann.
Und das ist in Schulgeschichtsbüchern enthalten.
Das ist in den Medien enthalten.
Das ist das tägliche, der tägliche Diskurs.
Und das ist sehr, sehr, sehr tief.
Das ist nicht speziell für Griechenland.
Du sagtest Balkan.
Wir müssen nach Bulgarien gucken.
Wir können nach Nordmazedonien gucken.
Wir können alle diese Länder gucken.
Das war in Deutschland übrigens eine Zeit lang auch ganz ähnlich.
Das hat sich ja erst jetzt mit der entschiedenen Demokratisierung
unseres Landes ein bisschen entspannt.
Aber okay. Und das schwingt mit.
Und darum hat es eine Regierung wie die Nea Demokratia,
die sich also die Ausführungen mit der Türkei
auf die Fahnen geschrieben hat, besonders schwer.
Weil, wenn wir jetzt ins Detail gehen,
werden wir auch feststellen,
dass es dort innenpolitische Widerstände gibt.
Und der Ministerpräsident und der Außenminister,
die diese Politik verantworten und auch umtreiben, die Tat umsetzen,
die sind ständig unter Beobachtung
und sind ständig auch Angriffen ausgesetzt.
Und die Angriffe kommen interessanterweise
nicht aus der linken Ecke.
Nicht so sehr von PASOK.
Früher ein bisschen von PASOK mehr.
Aber vor allen Dingen jetzt vom rechten Rand der Nea Demokratia,
aber auch von Gruppierungen und Parteien jenseits
des rechten Randes der Nea Demokratia
und auch aus Teilen der Presse.
Also das ist schon eine sehr, sehr, sehr durchwachsene Gemengelage.
Das ist letztendlich aber eine Konstante.
Was wir jetzt erleben, ist eine Konstante.
Es hat, sagen wir mal, in Griechenland spielt dieses Jahr 1974
eine ganz wichtige Rolle.
Das ist so wie für uns fast 1949
oder das Jahr der Vereinigung Deutschlands, so ein Einschnitt.
Und danach, in der Phase, guckt man sich das an.
Also Metapolitev, das neue System vor 50 Jahren,
wird ja auch viel, viel, viel begangen in diesen Tagen.
Dort hat es auf und ab gegeben.
Dort hat es Phasen gegeben,
wo mehr Entspannung war und wo weniger Entspannung war.
Und interessanterweise hat es dort auch Änderungen
der griechischen Strategie gegeben.
Es hat Phasen gegeben, wo die Griechen und die Türken
viel näher an einer Lösung waren, als sie jetzt sind.
Wo wir wissen inzwischen, dass die Griechen
auch Konzessionen gemacht haben in der Frage der Hoheitsgewässer,
über die man heute in dieser Form nicht redet.
Und man hat Spekulationen,
dass das mit der verschlossenen Tür vielleicht verhandelt wird.
Aber genau weiß man das nicht,
weil eins muss man Herrn Misotakis zugestehen,
er hat die Kommunikation unter Kontrolle.
Da rutscht nichts raus.
Du hattest angesprochen verschiedene Themen.
Aussöhnung.
Der Ministerpräsident Keroyakos Misotakis
hat sich, glaube ich, die Phase der Entspannung und der Aussöhnung
mit der Türkei auf die Agenda geschrieben,
weil er natürlich sein Land auch neu ausrichten möchte.
Er möchte sagen, wir sind ein starker Partner in Europa.
Wir fokussieren uns außenpolitisch
auf das gesamte östliche Mittelmeer, Richtung Indien, Richtung Israel,
haben Interesse im Berliner Prozess mit dem Balkan.
Mit der Erweiterung der verschiedenen Westbalkan-Staaten.
Welche Punkte sind es aktuell, die debattiert werden?
Wir haben ja seit anderthalb Jahren sechs hochrangige Treffen gehabt
zwischen Erdogan und Misotakis.
Was haben sie debattiert?
Was, sage ich mal so, steht noch thematisch zwischen ihnen?
Worüber wird diskutiert?
Und was sind so die drei oder zwei oder vier,
je nachdem wie du es einschätzt, großen Punkte, um die es im Endeffekt geht?
Okay, erst mal Misotakis macht das, weil er, also das nehme ich ihm ab,
dass er glaubt, dass das gut ist für die beiden Länder,
wenn die sich nicht streiten.
Und das ist politisch sinnvoll.
Er macht das natürlich auch, weil er weiß,
dass das ankommt bei seinen westlichen Verbündeten.
Das sind nicht die USA, das ist auch die Bundesrepublik Deutschland.
Also setzt sich dafür ein, dass hier Ruhe ist.
Die historische Phase, in der wir sind geprägt
durch den russischen Angriffskrieg.
Nichts wünscht sich Putin mehr,
als wenn sich zwei NATO-Partner da in den Haaren liegen.
Also und insofern ist das ein Gottesgeschenk,
kann man fast sagen, dass jetzt da Ruhe ist an der Front.
Stell dir mal vor, wenn die sich jetzt auch noch bekriegen würden,
das wäre eine völlig unglaubliche Situation.
Auch mit Hinblick auf das östliche Mittelmeer.
Wir haben die Situation mit Gaza, Libanon.
Also Griechenland und der Türkei sind Frontstaaten
und das Interesse des Westens ist, und wenn ich Westen sage,
dann meine ich ganz, ganz deutlich auch der Bundesrepublik Deutschland,
weil sie da Interessen hat und das auch fördert,
mit einer praktischen Politik, dass hier Ruhe herrscht.
Und da setzt sich die Bundesrepublik ein, die Bundesregierung.
Und die Amerikaner halten sich zurück,
weil sie wissen, das machen die Deutschen.
Das ist ein anderes Thema.
Worüber diskutieren sie?
Und da geht es schon los, weil es gibt viele Probleme,
aber die Definition der Agenda, die Definition der Tagesordnung,
worüber verhandeln wir, ist schon einer der ganz großen Streitpunkte.
Wenn es nach Herrn Mitsotakis und der griechischen Regierung geht,
gibt es eine Frage, das wird immer wieder gebetsmühlenartig,
wird das runtergespült.
Es geht um die Delimitation, die Abgrenzung des Festlandsockel
und der ausschließlich Wirtschaftszone.
Das ist das eine und einzige Thema in der Ägäis
und im Anschluss an das östliche Mittelmeer.
Für die Türkei gibt es eine ganze Reihe von ägäispolitischen Fragen.
Da geht es um die strittige Militarisierung der ostägäischen Inseln.
Das ist eine Völkerrechtsfrage, die strittig ist.
Da gibt es Verträge, die das verbieten.
Und inwieweit sich die Griechen an diese Verträge halten, ist strittig.
Da geht es um die Ausweitung oder die Größe des Luftraums
über griechischen Inseln, strittig.
Da geht es letztendlich auch über Fragen,
sind da irgendwelche Felsen in der Ägäis?
Wem gehören die?
Da sind die Griechen in der Ansicht, das sind unsere, unzweideutig.
Da sind die Türken ganz anderer Meinung.
Das ist die Ägäis.
Und dann haben wir noch andere Fragen.
Das Thema der Minderheiten, griechisch-orthodoxe Minderheit
in der Türkei, in Istanbul.
Und die muslimische Minderheit in Trazien,
türkische Minderheit nach türkischer Lesart.
Und zu guter Letzt das Zypern-Thema.
Und das ist ein Konvolut von Streitpunkten,
die zusammenhängen und die eine umfassende Lösung
sehr schwierig machen.
Ich habe das Gefühl, dass die griechische Strategie
im Moment ist, wir gucken uns das eine Thema an,
der Festlandsockel.
Das ist tatsächlich ein ganz zentrales Thema.
Und wenn wir da weiterkommen sollten,
was überhaupt nicht in den Sternen steht,
aber was eine Vision vielleicht ist,
dann würden sich die anderen Dinge vielleicht
wie von selbst lösen.
Aber wie gesagt, wir wissen es nicht.
Wir wissen nur, dass Anfang des Jahrtausends
die beiden Seiten schon sehr, sehr konkrete
Fortschritte gemacht haben.
Wir wissen auch, dass sie kurz davor waren,
diese Fragen an den Internationalen Gerichtshof zu geben.
Wir wissen aus Pressemitteilungen,
aus Presseinformationen, aus Zeitzeugenberichten,
dass die Griechen auch in der Frage der Hoheitsgewässer,
und ich erkläre gleich, warum das zusammenhängt,
bereit waren von den zwölf Seemalen,
die sie beanspruchen und die ihnen auch zustehen
nach internationalem Seerecht,
bereit waren für die Inseln auf sechs zurückzugehen.
Das muss man mal erläutern.
Grundsätzlich hat ja...
Schwierig, ich muss es sagen.
Es ist sehr komplex und ich will auch die Hörerinnen
und Hörer nicht verwirren.
Aber das ist ein wichtiges Thema.
Also grundsätzlich hat ja jeder Staat,
weiß seine Hoheitsgewässer von zwölf Seemalen
von der Küstendinie aus.
Und Griechenland hat entschieden,
nur sechs Seemalen Hoheitsgewässer entlang ihrer Küstendinie
rund um die Inseln herum auszuweiten.
In der Ägäis.
In der Ägäis.
Im Ionischen Meer zwölf.
Im Ionischen Meer zwölf, genau.
Und das führt ja im Kern dazu aktuell,
dass es wie so ein Ort Korridor von internationalen Gewässern
durch die Ägäis ja auch zum Bosporus gibt.
Genau.
Und was war der Anlass damals für Griechenland zu sagen,
wir machen sechs und nicht zwölf in der Ägäis?
Ja, der Anlass war, weil diese Vorstellung mit dem zwölf
letztendlich eine griechische, sagen wir mal,
eine allein griechische Position ist.
Weil die Russen sind dagegen.
Die Westmächte sind auch dagegen.
Die Russen sind dagegen, weil natürlich dadurch
es keinen Korridor mehr geben würde, wenn es zwölf wäre.
Ja, dadurch würde, um die Griechen das sagen,
die Ägäis zu einem griechischen Binnenmeer würde.
Genau.
Und dort die, die, die, die, die, die,
vor allen Dingen die, die, die, die militärisch wichtige Marine
dort in ihrer Bewegungsweite eingeschränkt wäre.
Also hat man da eine Konzession gemacht.
Und, und, und ich sage mal jetzt,
es gibt auch in Griechenland vermittelnde Stimmen, die sagen,
also, und Konstantinos Karamanlis, der Urvater der Demokratie hier,
Nährdemokratiegründer, hat auch mal gesagt,
die Ägäis ist kein griechisches Binnenmeer.
Eine solche Feststellung könnte mir zutage es heute nicht bringen.
Er meidet dort sonstige Zusagen.
Die griechische Position ist, wir suchen,
und das ist das Ziel gewesen von dem Besuch von Herrn Fidan hier,
wir suchen nach Möglichkeiten, auszutrachieren,
ob es eine Eventualität, ich sage das bewusst so,
wie es hier formuliert wird, ob es eine Eventualität gibt,
dass man anfängt, über diese Geschichten zu verhandeln,
mit dem Ziel, das eventuell vor eine internationale Gerichtsbarkeit zu bringt,
vor allem den internationalen Gerichtshof.
Das war ja auch der Arbeitsauftrag, wenn ich es richtig verstanden habe.
Klammer auf, es wird ja nicht so viel kommuniziert.
Es ist sehr viel auch, wird zusammengehalten,
es wird kontrolliert von Ankara, wie auch von Athen.
Das war ja auch der letzte Arbeitsauftrag,
den ja Mitsotakis und Erdogan am Rande der UN-Konferenz im September
ihren Außenministern gegeben haben,
definiert die Themen und schaut auch,
welche Institutionen, welches Gericht, so sage ich es mal,
auch die Thematiken lösen könnte
oder einen Lösungsvorschlag mit erarbeiten könnte.
Also man will sich diesem Thema nähern und versucht auch wirklich ernsthaft
einen Kompromiss im Endeffekt des Tages sicherlich auch zu finden.
Aber diesen Auftrag haben die Außenminister nicht erfüllt
und es kann abgebucht werden als eine weitere Übung in Diplomatie
und freundlichen Worten.
Mein guter Freund...
Du meinst, das haben sie beim letzten Treffen am Freitag nicht erfüllt?
Sie haben es nicht erfüllt, weil wenn man den Pressestatements,
sie gehen ja vor die Presse, dort ist viel Öffentlichkeitsarbeit,
dort werden Interviews gegeben, vorher und nachher,
dort wird ein Pressetermin gemacht.
Alles sehr transparent, aber letztendlich auch nichtssagend.
Beide Seiten bekräftigen ihre Positionen.
Nicht mehr so polemisch wie früher, sondern sie sagen,
we agree to disagree.
Das ist vielleicht das Weiteste, was man da hören kann.
Also wir einigen uns, dass wir nicht einig sind,
weil beide Seiten daran interessiert sind, das gute Klima.
Und was ist denn jetzt die Folge für die nächsten Arbeitstreffen?
Es gibt ja im Dezember wieder Treffen auf technischer Ebene.
Im ersten Quartal trifft sich Präsident Erdogan wieder
mit Ministerpräsident Mithil Takis.
Ja, man kann da zwei Lesarten haben.
Man kann die Lesart haben, die eine Lesart ist,
okay, Griechen, ihr müsst eure Hausaufgaben machen.
Nämlich, bevor wir das Thema Delimitation,
das ist ein schreckliches Wort, aber Abgrenzung des Festlandes
an den Internationalen Gerichtshof geben
und den Hamburger Seeratshof geben,
müsst ihr Griechen sagen, wie groß sind eure Hoheitsrechte.
Und das kann Griechenland letztendlich nur in Abstimmung
mit der Türkei machen, gerade für die osttürkischen Inseln.
Ohne eine Festlegung der Hoheitszonen
bei diesen osttürkischen Inseln, die ja der Türkei unabhängig von,
wird das Gericht das nicht annehmen.
Also die Griechen müssen Butter bei die Fische geben,
um das jetzt mal sehr, sehr einfach darzudrücken.
Und da ist keine Bewegung.
Und das ist auch in den aktuellen innenpolitischen Situationen
nicht denkbar.
Ich kann mir keine Situation vorstellen,
dass Metsotakis jetzt sagt, wir haben uns jetzt geeinigt,
wir geben das an den Internationalen Gerichtshof,
wobei da völlig offen ist, wie sich das Gericht entscheidet.
Auch das ist auch ein Unsicherheitsfaktor
aus griechischer Sicht.
Aber vorwegnehmen, dass wir uns dann bei den Hoheitsgewässern
schon geeinigt haben.
Weil die Position der Opposition hier
und der Kompromissgegner ist maximalistisch.
Das ist alles 12 Seemeilen.
Und wir hören nicht auf andere.
Das ist unser gutes Recht.
Das meine ich sehr.
Aber ganz kurz, die andere Denke ist,
wir legen das ad acta und wir machen erst mal gute Beziehungen,
ohne diesen Konflikt zu lösen.
Aber wir schaffen ein Klima des Vertrauens.
Wir arbeiten in wirtschaftlichen Fragen, kulturellen.
Und der gleiche Frage, Tourismus, genau.
Und vielleicht verschieben wir das auf die nächste Generation.
Das Thema mit den Seegrenzen,
auch für Sie, liebe Hörerinnen und Hörer,
natürlich nochmal, habe ich es ja praktisch erlebt.
Wir waren vorletzte Woche auf Kurs in Leros gewesen
und sind dann mit der Bundespolizei auch rausgefahren,
die im Rahmen von Frontex dort in der Ostägäis aktiv ist.
Und dann war immer diese Aussage,
das ist die von uns angenommene Seegrenze
zwischen Griechenland und der Türkei, also Frontex, die EU,
nimmt für sich eine Seegrenze an, mit der sie arbeiten,
weil sie müssen ja irgendwo definieren,
bis wohin ihr Wachbereich, ihr Bereich auch geht in der Ägäis.
Und das zeigt natürlich, wie angespannt das ist.
Sie können ja theoretisch plötzlich in einem Gewässer sein,
das Frontex als griechisches Gebiet anerkennt.
Aber die Türkei sagt, nein, das machen wir nicht.
Das ist unser Gebiet.
Ihr seid mit eurem Bundespolizeiboot plötzlich in unserem Gewässer,
ohne dass ihr dazu ein Erlaubnis habt.
Und all so eine Konflikte können natürlich jederzeit dann hochbrechen und aufbrechen.
Ja, ist ja passiert.
Und du sprichst jetzt hier Frontex an, das ist ja eine internationale Organisation.
Aber es wird noch dadurch kompliziert, dass Griechenland,
ich sage, dass es eine Anomalie ist.
Griechenland beansprucht im Luftraum, also Lufthoheit von zehn Seemeilen
und auf der Meeresoberfläche und auf dem Meeresgrund nur sechs Seemeilen.
Es gibt also diese vier Seemeilendifferenz.
Und diese Unterschiedlichkeit, die Mehrheit der Staaten,
ich sage es mal diplomatisch, akzeptiert das nicht, anerkennt das nicht.
Die Türkei schon gar nicht.
Und die türkischen Jets fliegen dann immer durch diese Zone,
zum Teil auch direkt über griechische Inseln.
Und das wird dann hier als große Luftraumverletzung,
als große Provokation angesehen.
Nun, was neu ist in dieser Form und was wirklich bemerkenswert ist,
dass diese Überfliegerei, diese Paravazis, wie die Griechen das nennen,
diese Verletzung nicht mehr stattfinden.
Das muss man als ein Zeichen des Entgegenkommens und des guten Willens Ankaras bezeichnen
und als einen genuinen Wunsch dort die Spannung rauszunehmen,
um diese Verhandlungen in einem Klima des Vertrauens zu führen.
Und wenn ich mir die Äußerungen des Herrn Fidan anhöre,
dem türkischen Außenminister,
ja, und auch von Gerhard Petritis,
das ist halt, ob sich da alte Freunde treffen.
Also das ist schon sehr herzlich alles.
Aber sie sind in der Frage dieser Hoheitsrechte festgefahren.
Und sie sind darüber, glaube ich, gar nicht so entsetzt.
Also sie sind jetzt da nicht total enttäuscht,
sondern sie sagen, wir versuchen es das nächste Mal.
Es geht vielleicht bei der Frage nochmal für Sie zur Erklärung,
dass bei der Frage der Festlegung der ausschließlichen Wirtschaftszonen
natürlich um Fischerei geht.
Es geht natürlich um die Nutzung von Meeresbodenschätzen, Gas,
aber auch um die Verlegung von Stromkabeln.
Gerade wenn wir an das neue Netz denken,
was Israel, Zypern, Kreta und bis zur Peloponnes miteinander verbinden sollte.
Da gab es ja auch einen Vorfall bei der Exploration, bei der Erkundung,
wie solch ein Stromkabel verlegt werden soll,
von Kassos im Juli diesen Jahres.
Das ist immer wieder gespannt.
Vielleicht können wir auch schon mal so festhalten,
also wir sind auf einem Weg, man spricht miteinander.
Man hat sehr viele offene Fragen von den angesprochenen Problemen,
Seegrenzen, Wirtschaftszonen, Minderheiten, Zypern.
Die hat man irgendwie, oder die weiß man, dass es die gibt,
das sind die Themen, aber von einer Lösung ist man noch sehr weit entfernt.
Aber trotzdem ist es gut, dass man sich trifft.
Es finden keine, kann man sagen, keine Provokationen mehr statt.
Keine Zwischenfälle.
Es ist ruhig, es war auch eine gute Saison.
Ungefähr 1,5 Millionen Türken sollen Griechenland besucht haben diesen Sommer,
auch mit dem neuen Visum.
Und jetzt natürlich die Frage, wie kann dieser Prozess weitergehen?
Donald Trump hat telefoniert, Präsident Erdogan,
mit jemandem, dass da Mitte Tag ist.
Er hat noch nicht mit Olaf Scholz telefoniert.
Was das bedeutet oder nicht, das sei jedem natürlich anheimgestellt.
Ist vielleicht die USA ein bisschen provokativ gefragt,
hier mehr der Vermittler als Deutschland?
Weil du hattest auch mal in einem Artikel geschrieben,
über die Geheimdiplomatie Deutschlands zur Vermittlung zwischen Ankara und Athen.
Wird das weniger werden aktuell,
weil natürlich auch die politische Instabilität in Deutschland dazu beiträgt?
Und man sich auch auf einen starken Mann in Washington konzentrieren möchte?
Stichwort auch Kauf von Rüstungsgütern, F-16, F-35.
Wie ist da deine Prognose, wer hier auch der Vermittler und der Mediator weiterhin sein wird?
Also erstens, wer was meint, verbindlich über Donald Trump zu sagen, ist ein Scharlatan.
Das sage ich immer ganz hart, also wir wissen gar nichts.
Wir wissen aber so viel, dass für die USA Europa nicht die erste Priorität ist.
Und wenn es irgendeine Priorität in Europa geben sollte,
ist das Wirtschaftspolitik Zölle und dann vielleicht noch Ukraine und dann lange gar nichts.
Und diese Frage Griechenland, Türkei, dadurch, dass sie ja so ruhig ist,
dass es da jetzt keine Zwischenfälle gibt, spielt internationalpolitisch gar keine Rolle.
Und ich weiß von Hintergrundgesprächen, die ich dann auch ausgewertet habe,
von deutschen Politikern und Diplomaten, dass die Amerikaner gesagt haben,
hör mal zu, das ist euer Hinterhof, kümmert euch darum.
Das ist Europa und wir treten dann nur ein, wenn es da wirklich mal Gefahr gibt in Verzug.
Und da das nicht der Fall ist, wird sich die Bundesregierung damit beschäftigen.
Aber auch dort ist die Haltung, das ist keine Vermittlung,
weil es die griechischen Türken selber erledigen, über ihre Inhalte zu sprechen.
Die Deutschen bemühen sich nur, falls diese Gesprächsfahrten wieder abreißen würden,
den wieder herzustellen. Sie leisten ihre guten Dienste.
Das Englische ist Facilitation und nicht Mediation.
Also ich weiß nicht, ob das klar geworden ist.
Sie sitzen nicht mit am Verhandlungsstisch und sagen, ihr müsst danach geben.
Das ist nicht die Rolle Berlins.
Die Rolle Berlins ist, wir schaffen euch einen Raum.
Buchstäblich ist das passiert vor zwei Jahren.
Dort könnt ihr selber drüber reden, dass ihr wieder ins Gespräch kommt.
Und das ist dann auch passiert.
Und so verstehe ich auch die Rolle Berlins in Zukunft.
Insofern sind die jetzt tatenlos, weil die griechischen Türken machen das untereinander.
Und das ist ja mal auch gutes Zeichen,
wenn die beiden Parteien dann entsprechend miteinander in Kontakt stehen.
Ich glaube, wir können mit diesem positiven Ausblick,
dass Deutschland in dem Fall tatenlos sein darf, sein soll,
das sehr positiv ansehen.
Wir hoffen, dass es so bleibt und dass vielleicht die Themen,
die wir angesprochen haben, der Seegrenzen, der Minderheiten,
auch das Chalki, das Kloster, was für Griechenland sehr wichtig ist,
auch gelöst wird in der Zukunft.
Darüber werden wir uns sicherlich auch wieder unterhalten hier beim Podcast.
Ich glaube, da gibt es noch viel Gesprächsbedarf.
Vielen herzlichen Dank für deinen Kommen.
Da du schon bei uns im Podcast gewesen bist,
frage ich einfach, wie ist es denn letztens auf Hydra gewesen?
Das ist ja deine Lieblingsinsel.
Ja, das ist meine Lieblingsinsel.
Man sollte vielleicht gar nicht so viel Propaganda machen für diese Insel,
weil sie langsam auch einen Punkt erreicht, wo es immer sehr voll ist.
Aber Hydra bleibt sie.
Der Geheimtipp in diesem Jahr von Inseln ist die benachbarte Insel Poros.
Und die liegt zwischen Aegina und Hydra.
Aber ich bleibe bei Hydra.
Aber für diejenigen, die vielleicht meinen,
nicht auf ihr Auto verzichten zu wollen,
oder auf ein Motorisiertes Fahrzeug, ist Poros eine Möglichkeit.
Das Gute an diesen Inseln, die ich genannt habe,
es gibt ja so viele, ist, sie sind schnell von Athen zu erreichen
und auch für eine kurze Ausflüge von zwei, drei Tagen durchaus empfehlenswert.
Wunderbar. Vielen Dank dir, lieber Ronald.
Alles Gute und bis bald hier bei Yiasas Adenauer,
dem Podcast für Griechenland und die Region.
Und wir gehen jetzt weiter zu den Nachrichten mit der Olga hier aus der Region.
Mitsotakis telefoniert mit Trump.
Strategische Partnerschaft und globale Herausforderungen im Fokus.
Am Montag der vergangenen Woche führte der griechische Premierminister Mitsotakis
ein Telefongespräch mit dem designierten US-Präsidenten Trump,
um ihn zu seinem Wahlsieg zu gratulieren.
Das Gespräch, das laut Medienberichten in einer herzlichen Atmosphäre stattgefunden habe,
hob die Bedeutung der strategischen Partnerschaft zwischen Griechenland und den USA hervor.
Mitsotakis bezeichnete die enge Beziehung zwischen Athen und Washington
als wesentlich für Stabilität und Sicherheit in der Region
und betonte seine Hoffnung auf eine enge Zusammenarbeit
mit der neuen US-Regierung bei bilateralen, regionalen und internationalen Themen.
Trump würdigte, dem Vernehmen nach, die positiven wirtschaftlichen Entwicklungen
in Griechenland in den letzten Jahren und bezeichnete das Land als,
so wörtlich, das schönste der Welt, wie Sky News berichtete.
Auch außenpolitische Themen standen auf der Agenda.
Beide Seiten tauschten ihre Standpunkte zur Lage im Nahen Osten und in der Ukraine aus,
wobei die Bereitschaft zur weiteren Zusammenarbeit signalisiert wurde.
Zypern entscheidet über Beteiligung an Stromnetzprojekt mit Griechenland.
Die Regierung der Republik Zypern will noch in diesem Monat eine Entscheidung darüber treffen,
ob der zypriotische Staat einer Tochtergesellschaft beitreten wird,
die von Griechenlands unabhängigem Stromübertragungsunternehmen Avnie
für die Entwicklung einer Stromnetzverbindung zwischen Kreta und Zypern gegründet wurde.
Der zypriotische Energieminister Papastassiou teilte mit,
dass die Entscheidung Nikosias maßgeblich von den Ergebnissen zweier unabhängiger Studien abhänge,
einer Untersuchung einer US-Beratungsgesellschaft
sowie einem weiteren Gutachten der Europäischen Investitionsbank.
Mitte der vergangenen Woche traf sich Papastassiou mit Vertretern des französischen Unternehmens
Nexans, das für die Kabelentwicklung des Projekts verantwortlich ist.
Das Unternehmen informierte den Minister, dass die Verlegung der Kabel im Jahr 2026 beginnen
und dass das Projekt voraussichtlich bis 2029 abgeschlossen sein könnte.
Nexans kündigte an, die Projektkosten im Verlauf der Umsetzung regelmäßig neu zu bewerten.
Und das waren die Nachrichten aus der Region hier mit der Olga.
Wir hatten es ja schon angesprochen, Olga, es ist Herbst geworden.
Endlich, endlich, endlich.
Es regnet, man muss dazusagen, seit Mai hat es erstmalig wieder geregnet hier in Athen.
Und dazu muss man sagen, es ist ein schöner Landregen.
Also nicht das, was momentan bei uns in der Nachbarschaft,
unseren Nachbarsländern passiert ist, was ja wirklich ganz schlimm gewesen ist.
In Spanien diese Sturzfluten, diese Mediterranean Hurricanes, das haben wir zum Glück in Italien nicht.
Hier in Griechenland ein schöner Landregen.
Und weißt du, was das Beste dabei ist, Marian?
Man hat ja die letzten Wochen darüber erzählt, dass unsere Wasservorräte,
also die Wasservorräte, die wir brauchen zum Trinken,
das war ja alles fast schon so niedrig, dass wir Angst hatten, dass es rationiert wird.
Korrekt, korrekt.
Und wir hoffen, dass der Regen ein bisschen länger bleibt, damit wir keinen Mangel haben.
Ich hatte ja das mal verfolgt, es gab schon die Debatte auch auf einigen Inseln,
dass die Wasserration angedroht wird.
Ja, auch Athen hatte Probleme, langsam aber sicher.
Ja, also da sind wir jetzt froh, dass das, glaube ich, sich stabilisiert, diese Frage.
Hoffen wir.
Was passiert sonst in Athen, wenn es Herbst wird, wenn es regnet?
Bleiben alle zu Hause?
Ich glaube, du möchtest nicht unterwegs sein mit dem Auto.
Der Verkehr wird natürlich enorm in dem Sinne,
weil die meisten die Roller dann zu Hause lasten und mit dem Auto dann unterwegs sind.
Mir ist es die Woche schon aufgefallen, es ist sehr voll.
Ja, ja.
Da müssen wir durch. Der nächste Sommer kommt bestimmt.
Wir können nicht alles haben.
Wir können nicht alles haben.
Ja.
Aber wir freuen uns auch wieder auf den Sommer,
aber jetzt im ersten Mal dankbar für Regen und ein bisschen herbstliches Wetter.
Ja, und es ist Mitte, Ende November, wir gehen auf Weihnachten zu
und wir haben das Gefühl gehabt, es ist alles noch so warm.
Das kommt dann gar keine Weihnachtsstimmung auf.
Genau, genau.
Und es wird gar nicht heimlich.
Ja.
Also, Sie hören es, wir sind guter Dinge trotz des Regens.
Und damit sind wir hier am Ende von Yiasas Adenauer,
dem Podcast für Griechenland und die Region.
Wir möchten uns ganz herzlich bei Ihnen fürs Zuhören bedanken.
Wir bedanken uns bei Herrn Dr. Meinardus für das Interview
und die Analyse zu den griechisch-türkischen Beziehungen.
Wir würden uns freuen, wenn Sie unseren Podcast abonnieren.
Eine Bewertung in den entsprechenden Portalen auch abgeben.
Und auch, und das vielleicht als Hinweis in eigener Sache,
auch mal in die Kommentare schreiben, was können wir besser machen?
Welche Themen interessiert Sie?
Schreiben Sie uns einfach an.
Und viele, viele Vorschläge.
Exakt.
Wir wollen nämlich etwas für Sie machen und nicht für uns.
Und deswegen dafür ganz herzlichen Dank.
Redaktion Vassilis Karydas Yfantis,
Produktion Studio Schumann Leipzig,
Sprecher Olga Tsotsokou und Marian Wendt.
Und damit herzlichen Gruß hier aus Athen mit Yiasas.
Und bis zum nächsten Mal.
SPEAKER 3
00:00:21
SPEAKER 1
00:00:23
SPEAKER 3
00:00:29
SPEAKER 1
00:00:37
SPEAKER 3
00:00:39
SPEAKER 1
00:00:59
SPEAKER 3
00:01:00
SPEAKER 1
00:01:16
SPEAKER 3
00:01:18
SPEAKER 1
00:01:43
SPEAKER 3
00:05:52
SPEAKER 1
00:06:26
SPEAKER 3
00:06:28
SPEAKER 2
00:06:47
SPEAKER 3
00:09:10
SPEAKER 2
00:10:18
SPEAKER 3
00:13:27
SPEAKER 1
00:14:13
SPEAKER 3
00:14:14
SPEAKER 2
00:14:22
SPEAKER 3
00:15:05
SPEAKER 2
00:15:09
SPEAKER 3
00:17:22
SPEAKER 2
00:17:23
SPEAKER 3
00:18:18
SPEAKER 2
00:18:22
SPEAKER 3
00:18:26
SPEAKER 2
00:18:43
SPEAKER 1
00:18:44
SPEAKER 2
00:18:44
SPEAKER 3
00:18:46
SPEAKER 1
00:18:54
SPEAKER 3
00:18:55
SPEAKER 2
00:19:00
SPEAKER 3
00:19:17
SPEAKER 2
00:19:24
SPEAKER 1
00:19:27
SPEAKER 2
00:19:27
SPEAKER 3
00:20:32
SPEAKER 2
00:21:16
SPEAKER 3
00:21:27
SPEAKER 2
00:21:30
SPEAKER 3
00:22:04
SPEAKER 2
00:22:15
SPEAKER 3
00:23:46
SPEAKER 2
00:23:47
SPEAKER 3
00:24:11
SPEAKER 2
00:25:10
SPEAKER 3
00:26:30
SPEAKER 2
00:26:32
SPEAKER 3
00:26:51
SPEAKER 2
00:28:54
SPEAKER 3
00:30:45
SPEAKER 2
00:31:28
SPEAKER 3
00:32:14
SPEAKER 1
00:32:34
SPEAKER 3
00:35:23
SPEAKER 1
00:35:31
SPEAKER 3
00:35:32
SPEAKER 1
00:35:38
SPEAKER 3
00:35:51
SPEAKER 1
00:36:04
SPEAKER 3
00:36:30
SPEAKER 1
00:36:36
SPEAKER 3
00:36:39
SPEAKER 1
00:36:48
SPEAKER 3
00:37:02
SPEAKER 1
00:37:04
SPEAKER 3
00:37:05
SPEAKER 1
00:37:08
SPEAKER 3
00:37:09
SPEAKER 1
00:37:16
SPEAKER 3
00:37:24
SPEAKER 1
00:37:27
SPEAKER 3
00:37:27
SPEAKER 1
00:37:29
SPEAKER 3
00:37:30
SPEAKER 1
00:38:08
SPEAKER 3
00:38:09
SPEAKER 1
00:38:25
Feedback geben
Dir gefällt der Podcast und Du möchtest das mal loswerden? Du hast Tipps für neue Themen oder magst über den Inhalt bestimmter Folgen diskutieren? Dann wähle im Formular die jeweilige Episode aus und schreib uns eine Nachricht. Vielen Dank für Dein Feedback!